直报网 北京4月26日电（中国青年报报道）全国政协常委胡德平回忆父亲胡耀邦的新著 《中国为什么要改革》，最近由人民出版社正式出版。该书汇集他近年来撰写的 各类文章20多篇，凝结父子两代人在不同时期对中国改革的深度思考。

中国为什么要改革？在书的前言中，作者提出了这样几个问题 ：我国人民对改革事业的真切感受究竟如何？在党中央岗位上工作的同志对改革 事业的根本思考是什么？

作者从直接掌握的大量第一手资料 出发，将研究的时间跨度从上世纪60年代延续至今，探寻胡耀邦力主改革的思想 历程，尤其是当思绪已尽，无路可走、原地打转时，他怎样迈出第一步。该书力 图通过追索改革初衷，由此还原改革的历史。近日，胡德平在北京接受了《中国 青年报》记者的专访。

改革的初衷是藏富于民

记者：中国社会改革的问题是在怎样的历史背景下提出来的？

胡德平：在经济问题上，胡耀邦以及党内很多同志都有这样的 思想，就是要坚决改掉高度集中的计划经济体制。用胡耀邦的话来说，要改变高 度集权的计划经济体制，要改的是以一大二公为标准衡量社会主义纯净度的体制 ，明确人民的主人翁地位；改革经费管理体制，突出发展经济的目的，把生产消 费、分配、流通结合起来；改革吃大锅饭、端着铁饭碗那种窘迫的讲话模式。

记者：那么，我们改革的目的究竟是什么呢？

胡德平：治国之道，必先富民。父亲曾经说过：“党的富民政策 是最大的群众观点，不领导群众勤劳致富是最没有群众观点了。什么怕失控、失 灵呀，根本的问题是有些同志就是抓住瞎指挥权不放，或是抓住谋私的权不放。 ”父亲当年的这一观念十分牢固。

对于改革的目的 ，很早以前，父亲对这个问题的答案就是很明确的：“藏富于民，让人民 富起来。”他既不认可苏联和东欧那种加重群众负担的高积累模式，也不 赞成高度竞争追求高额利润的资本主义模式，而是希望中国走出一条以人民不断 增长的物质文化需要来推动农、轻、重生产为序的社会主义新模式。

在推动改革开放的过程中，他对大量出现的自谋出路、自主创 业、乡镇企业、长途贩运、私营服务业和个体工商户一直很赞赏，很爱护，并把 他们称为“光彩事业”。记得20世纪80年代，“富民政策 ”宣传得最得力，几乎绝大部分省都打出了兴省富民的口号。

记者：有几件事可以佐证。当时的中国青年报1985年2月16日 头版头条发表的社论响亮地提出《我们的口号是祖国富强人民富裕》，不久，胡 耀邦在中南海勤政殿接见全国新长征突击手（队）代表时，多次号召青年 “奋发进取、建功立业，为祖国富强、人民富裕作出贡献。”

胡德平：胡耀邦很得意的一件事，是他1984年春在贵州首次提 出“富民政策”。后来在甘肃，他又说，我最关心的问题是人民怎么 富。在他看来，人民富的过程就是人民创造财富的过程，就是人民向国家贡献的 过程，就是人民向国家交税的过程，人民富必国家富这是必然的。而1987年1月 中旬对胡进行大批判的“中央生活会”上，有人居然指责胡的 “富民政策”违反了“中国特色的社会主义”。

记者：改革的目的明确了，那衡量改革成功与否的标准有没有 呢？

胡德平：最近，我翻看他1983年在一次会议上的演讲 ，发现他当时就曾提出衡量改革正确与否的“三个有利于”。一、是 不是有利于建设有中国特色的社会主义；二、是不是有利于国家的兴旺发展；三 、是不是有利于人民的富裕和幸福。温饱、富裕、幸福，他把改革最高指标说出 来了。

胡耀邦说了三个有利于之后，曾进一步指出， “我们共产党的任务最重要的是国家富、人民富。”这是他关于三个 “有利于”突出化、个性化的表现。

记者： 中国目前依旧处在改革的过程之中，还是回到问题的原点，中国为什么要改革？

胡德平：中国为什么要改革？这个大的题目包含了三个问题。 一个就是中国为什么要改革，第二个是改革应该怎么改，第三个是对30多年的改 革现状如何评价。我觉得，这些问题，我们应该认真对待。

有人把改革开放之后的中国概括为太平盛世，我也见过我们的主流媒体有这种说 法。党中央也多次强调，现在既是我们发展的战略机遇期，也是一个矛盾的突发 期。目前，很多突发性的矛盾还很尖锐，所以说太平盛世我觉得言之过早。对我 们存在的问题，要有一个很深刻的观察，也很需要忧患意识，我们还需要对改革 继续推进。

农村改革别打农民土地的主意

记者：农业问题其实是中国改革的起点，也是中国改革的重点，您觉得 当下，农业改革的路走出来了吗？

胡德平：在农业问题上， 胡耀邦在肯定土地所有制不变的前提下，强调农民对土地的经营权和使用权。他 所说的家庭联产承包责任制就是指土地的经营权和使用权，绝对不是把农村的土 地私有化。我认同这种观点，但有人说我的思想不行，土地的个人所有权就应该 分给农民。我说，农民对土地的经营权和使用权目前还远远没有到位，才短短30 年，先让农民对土地的使用权和经营权充分使用，至于土地的集体所有权的问题 ，我想，这个过程恐怕还是让所有者首先到位，现在集体所有制都没落实呢！

现在的问题是，农民土地的所有权益经常受到各方面的侵害， 以各种名义打农民土地的主意。

记者：现在很多农村在建 设社会主义新农村的过程中，农民都被“上楼”了，对此您的看法如 何？

胡德平：胡耀邦说到农业问题时曾指出，在肯定土地 的集体所有制上，要放开经营权，国家集体个人一起上，让农民老百姓承包耕地 、山林、水塘。但目前的状况是急急忙忙让农民“上楼”，用社保换 耕地，这种做法是把老百姓的生产资料和对象都给剥夺了。如果我们上亿的农民 失地，那么就是一半人富裕起来，一半人失去生产资料，这怎么能行？

记者：城市化运动会带来农民失地以及很多社会问题，如果按 照这种势头发展下去，后果会怎样？

胡德平：大部分农民消失 了，流转土地，是一个较长的历史时期，首先应该实行农业的现代化、有工业化 的支撑、有众多小城镇市级镇的建立，才能完成。如果是因为农民不爱农业生产 而改变身份，以后新生一代农民也不想种地，就会导致城市严重的过度膨胀，城 市的周边布满了失去土地、失去温饱的人，那该如何办？

记者：作为全国政协经济委员会副主任，2010年“两会”期间，您与 十几位政协委员联名提出《关于确保农村开发用地的所有者权益》的提案，建议 “尽快承认农村小产权房的合法性”，明确村民组织自主开发所属土 地、自主进入统一的城乡土地市场的权益。

胡德平：目前， 小产权房的合法性问题仍然没有解决。据有关统计表明，全国小产权房总计面积 约60多亿平方米，不受法律保护，小产权房的局面实际上已形成。

上个世纪80年代，包括深圳的发展都是在集体所有制土地上盖的房子， 是集体所有制把华西村、南山村、横店村发展起来，又避免了和农民的冲突，只 要我们做好规划，把小城镇发展起来，发挥了集体的所有制，也可以把小城镇搞 起来相当一部分，国家要支持，要给予政策，对集体土地和国有土地怎么不能同 权同价？宪法上说，要保护公有制，那集体所有制不也是公有制吗？改革要到位 ，耀邦同志主张离土不离乡，“我们该如何把地方工业搞上去，特别是社 队企业搞上去，从而促进整个国民经济的高涨？”当时，他特别重视苏南 的中小城镇，特别提到那里的小城镇，说抓住了乡镇企业发展起步的要害。

国有企业，不能以政府的名义代替全民

记者：国有企业的改革，最近一段时间也成为社会关注的热点。胡耀邦对此也有 自己很多的见解，他的哪些思想在今天看来依然值得深思？

胡德平：胡耀邦本来想把农业的责任制就是经营权、使用权用到工业上来，他说 工业也可以承包，原来我认为，大工业也都拿来承包是不是太土了？回头再看他 的文章，才发现他说的承包指什么——让企业和员工全员承包，而不 是厂长经理来承包，工人阶级应该发挥积极作用，并且在承包后获得的利润上有 一个合理的利益分配：应该国家得大头，企业得小头，职工得零头。他本来想搞 责任制，但是没有想到，再深入一步就是让全民所有制的所有者来归位。

记者：近期，中石化“天价酒”事件发生之后，激 起了很多群众对国有企业的不满甚至怨恨。

胡德平：我国改 革之前，国有企业即全民所有制企业，占有全民巨大资源，但和全国人民的利益 没有直接挂钩，全民既不知对企业的权益何在，企业也不知对全民有何义务。当 下，尽管全民所有制企业为国家财政作出了巨大的利润贡献，但总引不起全民对 企业的热爱和衷心拥护，很多大型国企甚至为资源利用与当地群众、政府激烈冲 突，原因就在这里。

国有企业当时是用举国之力来改制 的，国家银行主动帮助其从负债中剥离出来，职工或分流下岗，或买断工龄。国 企轻装上阵之后，反过来又与民争利、赚老百姓的钱，这样的改革是不是有点变 样了，老百姓当然有疑问，全民所有制是不是全民的？

记者： 对于国有企业，您觉得有何具体改革的路径？

胡德平：1983年 中央政府对国有企业实行利税改革以后的20多年来，国企并未上缴利润给政府， 只是最近两三年才把利润的5%给政府，今年的最高上缴额又调整为15%。能否以 政府的名义代替全民？能否以政府财政代替全民的权益？我想都不可以。国有独 资企业成为上市公司后，仍要体现它的双重性，作为上市公司，它应当给股民分 红，并受股民监督。作为全民所有制的企业，我认为同样应该给全民支付红利， 政府应得的是税收，而不是利润。它占用的资源是全民的资源，利润的一部分就 应该给全民。国有企业绝对不能以给国家上交利税而回避对全民应尽的义务，同 时应该受人民代表大会的监督。

有义务对改革史进行研究 、反思

记者：中国在改革开放的道路上已经进行了30多年， 而您的书提出“中国为什么要改革”正是对此进行的梳理和回顾，这 是一个很有价值的角度和选题，关系到改革走到今天的得与失，以及今后该怎么 走，是一个历史的文本，这是不是也是您写作此书的初衷？

胡德平：在中国，一个“文革”，一个改革，这两大事件是翻天覆地 的，对世界来讲也是影响极大的。我们中国人应该有更多的人研究这段历史，出 版一些历史书籍对此进行梳理和回顾，我认为这对中国和世界都是有好处的。

历史学有一个很庄严的任务就是资政育人，我希望这本书能让 参加了改革，经历了80年代改革的人和没有经过80年代以及没有出生的人，都站 在一个客观的历史科学的问题上，对过去、历史和未来达到一个比较统一的认识 ，形成一个好的科学的历史观。有人曾经跟我说过这样一句话，再过五百年，我 们的改革开放充其量不过是一页纸吧！这句话完全驳倒也很难，我也不知道到那 时是否还会有人像现在这样研究、反思。对于我来说，有一种感情力量和信念想 对党的这段历史做些回顾。有人如果掌握了资料不整理不研究的话就回避了应尽 的责任，我有这个兴趣与义务。▲